Блаженніший Любомир: «Була тут людина, яка представляла собою величезну моральну силу»

09.06.2011

Незабаром виповниться 10 років з часу візиту на Україну папи Івана Павла ІІ. Своїми спогадами про цю визначну подію і особу блаженного Івана Павла ІІ з "Католицьким Оглядачем" люб’язно погодився поділиться Блаженніший Любомир Гузар, Глава Української Греко-Католицької Церкви 2001-2011 років. 

Ваше Блаженство, днями ми відзначатимемо 10-ліття візиту Папи Івана Павла ІІ в Україну. Як, на Вашу думку,  вплинув цей візит на українську владу і суспільство?

В нас влада є мінлива. 10 років тому були інші люди при владі. Можу вам тільки сказати (я це чув з уст самого Папи), він був дуже вдячний президенту Кучмі, що його запросив в Україну. Він кілька разів мені особисто говорив, що він вдячний, що президент відважився запросити його. А то була не така дуже проста справа.

За 10 років кілька разів змінилися люди при владі, різні люди. У скількох з них залишилася пам’ять про той візит? Я можу вам сказати одно: на початку року цілком принагідно зустрівся тут в Києві зі Зленком (він був тоді міністром закордонних справ). І він каже: «Пам’ятаєте візит Папи?», і ми почали говорити про візит Папи тому 10 років. Значить, він це пам’ятає.

Є люди, які сьогодні є при владі, і вони тоді були якось заангажовані, які пам’ятають.
Це є річ така дуже особиста. Офіційно немає державного відзначення 10-ліття візиту. Наскільки це залишилося в народі, мені дуже трудно сказати, але все ж таки я думаю, що воно залишилося.

Люди часто при таких зустрічах пригадують. І це не тільки греко-католики чи римо-католики. Також православні і інші згадують той час. Бо була тут людина, яка представляла собою величезну моральну силу.

Багато було людей, які хотіли з ним молитися. Вони не шукали політичних чи Бог зна яких користей для України з того візиту, але які при ньому хотіли помолитися.

Я недавно мав нагоду зустріти одного дуже поважного предстоятеля однієї з протестантських релігійних організацій, з яким також, власне, і говорили про Папу. Про той візит. Він залишився в пам’яті людей. Залишився і до сьогодні.

Важним є не те, що візит Папи залишився як подія, але наскільки кожна людина, яка реагувала, внутрішньо змінилася. Навіть якщо не пам’ятає Папи, але собі в той час, 10 років тому, щось подумала, нам чимось застановилася, поправила своє життя.

Чи був, на Вашу думку, візит Івана Павла ІІ в Україну чудом?

Ми маємо поняття «чуда». Чудо, скажімо, як маємо конкретний випадок у зв’язку з беатифікацією, де конкретна особа прийшла до повного здоров’я. Отже це є «технічне» чудо. Але є чуда соціально-суспільного характеру. Таким чудом уважаю розпад Радянського Союзу. То насправді Божий палець тут діяв, що той Союз розвалився.

Але коли  візьмемо таку подію з історії як візит Слуги Божого Папи Івана Павла ІІ в Україну, то я би це назвав чудом в своїх наслідках.

Дуже легко, мені здається, можна пояснити його приїзд, обставини, це нормальний процес відвідин. Це можна пояснити без  якогось особливого труду, не застосовуючи категорії чуда. Але те, що правді годі пояснити – це був перебіг і наслідки, що залишив цей візит в душах людей. Це було не обчислене, не передбачене і справді в своїх вимірах понад всякі людські сподівання. Я не думаю, що хтось собі очікував, що цей візит буде мати такий вплив.

Наскільки мені відомо, на цей візит в Україну офіційно зареєструвалося понад 2 тисячі журналістів з-поза України. Це сама в собі була подія надзвичайного виміру. Але як люди горнулися, як люди хотіли бути близько нього, як люди хотіли молитися. І це вже не формального чи організованого характеру, але. Само розуміється, католики – були це греко-католики, були це римо-католики, це цілком природно, що ми всі горнулися до свого Папи. Але скільки людей православних або цілком інших віровизнань хотіли бути. Так як я пригадую докладно запитала, мені то перед очима стоїть, на Хрещатику у Києві така старша собі жінка. Журналісти підійшли до неї, запитали, хто вона. Відповіла, що православна і то віруюча, практикуюча. « А як ви на це дивитеся?». – «Я дуже рада». – «А будете на богослужінні?»(то, що мало бути на Чайці). – «Так, певно, бо я хочу помолитися з Папою».

Це такі моменти, яких не буває часто. А особливо в тих часах, 10 років тому, такі чисто духовні міркування – не конфесійні, не віровизнання, не приналежність, не той факт, що він польського роду – тільки прямо бажання помолитися з ним.

Одним словом, люди відчували ту духовну енергію. Я думаю, цього ніхто не передбачив. Стільки народу прийшло! Та тут в Києві нема стільки католиків, скільки було присутніх на Чайці. Ані у Львові немає, як тоді заповнили ту площу в останній день на останній Святій літургії. Там було дуже багато людей не католиків, які прямо, не з якоїсь такої простої цікавості. Бо хто хотів задовольнити цікавість, то вистачало подивитися телебачення, а то прямо хотів фізично бути присутнім. Бо я не бачу якоїсь іншої мотивації, чому хтось там приходив, бо там не було так легко дістатися, треба було кілька кілометрів іти чи від свого авта, чи  від автобуса. Люди ішли, і радо йшли, щоб духовно об’єднатися. Цей момент дуже особливий момент.

Як ви говорите про категорію чудес, то я думаю, тут є щось справді такого, нетехнічного чуда, коли люди радо йшли і там були прямо, щоби духовно об’єднатися. Я думаю, це момент – це дуже особливий момент. Думаю, тут правді щось такого духовно чудесного.

Попри те, що люди горнулися, був деякий страх перед тим візитом. Було чути голоси, що він непотрібно тут їде, бо це православна земля, а він католик. Пригадуєте ті моменти лякання Папою?

Це, мені здається, була певна група, певна церковно-політична група, яка боялася його приїзду. І вони мали добру причину боятися: чи ви пам’ятаєте, щоби в Україні котрийсь політик чи котрийсь церковний муж тягнув півтора мільйони людей? Та політики, якби їм хтось таке заофірував, то вони би мільярди долярів заплатили за таку радість.  Вони прямо боялися, щоби його вплив не був занадто великий, щоби не дай, Боже, та Україна не стала ще й католицькою. Знову ж, вони дуже свідомі були, ті люди, які там приходили під Нунціатуру молитися, щоби Папа не приїхав, щоби літак впав, і такі, знаєте, дурниці… Ті люди знали, чого боялися, і мали рацію. Бо з їхньої точки зору то була велика невдача. То не розходиться навіть католицький-православний (хоча зовнішньо того не можна заперечити, і не треба), але тут розходиться про щось інше. Розходиться про духовну енергію. Людина, яка може зібрати стільки людей на спільну молитву, щось собою представляє. Такої людини треба боятися.

Знаєте, є певна група людей, що таких боїться. Бо хтось, хто може таку масу народу зібрати, і то в такий спосіб… лагідний. Боялися, що Папа прийде, буде кричати, буде намовляти, буде проклинати… А то, від першої хвилини, я так пригадую, на аеродромі в Борисполі, коли той літак підкотився, відкрилися двері і  з тих дверей вийшов старий чоловік і з паличкою так легенько ішов… Нікому не загрожував. Ані одного неприхильного слова за тих кілька днів, що він був, не було чути від нього. Не було якоїсь агресії, не було, що то він хоче загорнути нібито православну землю, навертати насилу православних… Навіть не було тіні цього.

Таких людей треба боятися. Бо тих агресорів, то не треба боятися. Боятися треба тих добрих людей. І я думаю, що мали добру причину боятися. Бо то, що вони побачили, то показало пустоту, яка панує в їхніх власних серцях . І це не можна на якусь групу таку загальну кинути. Тут розходилося про далеко-далеко більше, і я думаю, що кожний духовний провідник повинен подивитися і пригадати, ще раз простудіювати, що значить сила духа. То не є сила агресора, то не є сила фізична, загрозлива…

Як сам Ісус Христос приходив і навертав до добра і Бога, так само і тут. Ті слова, які ми чули, то були слова, які заохочували людей по-Божому жити. Любити найближчих, любити всіх людей, любити свою Батьківщину. То було післанництво миру, добра. Тому ті, в кого з сумлінням не цілком все у порядку, боялися.  І мали добру причину боятися, бо він власне тут показав оту силу духа.

А коли Ватикан і Католицькі Церкви почали мріяти про цей візит?

Святіший Отець був тут в червні, а тільки в січні потверджено. Ті обставини приїзду були досить трудні. Були певні елементи, чи то церковні, чи то не церковні, які боялися приїзду, і тому старалися протидіяти…. Ми як ієрархи, чи римо-католицькі, чи греко-католицькі, ми вже давніше, наперед… але коли остаточно прийшло запрошення державне, яке було дуже важливе, і таки зрушило ту акцію. Папа казав: «Я вдячний Президентові Кучмі, що мене запросив.

Ми трошки були занепокоєні, бо то треба трохи певного часу, щоби такий візит приготувати. Аж в січні 2001 року ми остаточно отримали підтвердження, коли саме Папа приїжджає. Трохи було пізно. Але народ працював неймовірно.

Я свідком був у Львові, бо приготовляли палату Митрополичу, бо Святий Отець мав там замешкати. В нас не  є так, що як беруться до роботи, то відразу щось роблять. Але люди подивляли, то було щось нечуване, невидане, щоби робітники так працювали. Я пригадую такий момент: Голова ОДА щодня приїздив перевірити, як робота йде. Одним словом, було мало часу, але якось при Божій помочі, все було добре.

Чи Україна після цього візиту змінилася? Чи прийшла якась зміна в людях і політиках?

Довгі роки після побуту Папи тут люди, ми назвали би це «світські особи», на різних рівнях (а я тут маю в Києві на думці), люди на таких високих, відповідальних посадах згадували приїзд Папи. І згадували не так, щоб мені чи комусь приподобатися. Якось так цілком спонтанно, цілком природно виходило. Одним словом, щось цей візит залишив.

Говорити, чи щось змінилось, дуже трудно. Але що воно залишило слід в душах людей, і то багатьох людей, і то людей, які не є визначені у своїх прив’язаннях до Церкви чи релігії. Воно щось лишило, бо чому ж бо вони так цілком спонтанно згадували це, той візит. Як небувалу подію, що їх потрясла. Беручи це за вихідний пункт, я би сказав, що щось мусило змінитися.

Я думаю, щось сталося в площині не зовнішній. Щось сталося в душах людей. Зустріли людину, про яку багато чули всі. Перед тим знали про такого Папу. А тут – побачили якесь чудо і почули його слова, і молилися з ним. Я думаю, що це не залишилося без дуже поважного сліду в душах людей. 

Ви не раз мали нагоду зустрічатися з Іваном Павлом ІІ. Перед його приїздом багато говорилося по те, що він розмовляє українською і навіть має українське коріння. Чи чули ви таке особисто від нього про зв’язки з Україною?

Він дуже цікавився, що діється. То вже не особисто, бо я тоді ще не був так задіяний, але я пригадую, що в часи до 1990 року, коли ще церква була переслідувана, він дуже цікавився тим, що діється в Україні і допитувався. Навіть старався мати, наскільки я знаю, деяких осіб, які інформували Папу, і Папа був дуже цікавий почути, що діється в Україні. Закарбувався в пам’яті такий момент, що приїхав до Риму хтось, хто міг знати, що діється в Україні, всередині Союзу. А Папа запитав: «А є там єпископи?» – «Є, звичайно є». – Папа відповів: «А, якщо є єпископи, то Церква там не заломиться». Така була його реакція. Він переживав.

Я не буду входити в ту проблематику, наскільки він кровно зв’язаний з Україною. Я знаю осіб з його дальшої родини – панство Пилипчаки. Я не в стані щось твердити, що якийсь зв’язок був, щоб люди тим тішилися. Але я б вказав на два моменти, які зробили цю постать, особливо під час візиту, дуже милою для загалу. Це моє спостереження.

Перше – те, що він говорив українською мовою, яка не була для нього мовою звичного спілкування. А я знаю, що ще в Римі він дуже над тим працював, щоби вивчити, як ті офіційні промови (а їх, якщо я не помиляюся, було 12), правильно прочитати.

Він напам’ять виучував готовий текст, але він старався, так як ви чули, правильно казати. Навіть якщо часами помилив слово – повторював, щоби сказати правильно. Це зробило колосальний вплив на людей, що він собі стільки труду завдав, щоби говорити до людей мовою того народу, який він відвідав. 

Але є ще другий елемент, який зробив мені його дуже милим і дорогим для людей. Він говорив до нас категоріями, які показують оту глибину, я б казав, тієї слов’янської природи, яка нарід польський і український зближує. Це поняття сім’ї, любові, землі. Любові до батьківщини. Категорії, які нашим людям дуже промовляють. І тут, я думаю, показалася та глибока спільнота духовна.

Як люди почули слово, в якому «Любіть свою батьківщину!», «Любіть свою землю!», «Будуйте!» Одним словом, Папа говорив категоріями, які люди не те, що дуже зрозуміли, але відчули, що то говорить хтось, хто так думає, так живе, як вони живуть.

Я думаю, ті два елементи зробили дуже великий вплив на те духовне спілкування, поминаючи, розуміється, вже сам релігійний елемент.

Блаженніший, а все ж таки українські греко-католики під час папства Івана Павла ІІ мріяли отримати Патріархат. Цього не сталося…

Не сталося. Це правда.  Але (я навіть маю запис), коли ми з групою єпископів були в Святішого Отця. І, як звичайно в таких обставинах бувало, ми згадали і за встановлення патріархального устрою. І Папа, відповідаючи, сказав дуже гарно: «Я вас шаную за вашу святу настирливість». Це значить, що ми зверталися до нього з певною такою настирливістю, і він те похвалив.

Я не маю найменшого сумніву, бо я з інших джерел це знаю, що він справді хотів. Та обставини були такі, які, він вважав, якось не настав  час. Особливо зовнішні обставини, які, можливо, спровокували би певні неприхильні відплати, а також, напевно, всередині самого Ватикану певну таку реакцію негативну. Він того також не хотів би.

Але він розумів наше бажання, і розумів не як якусь таку, що так скажу, чисто людську, політичну, престижеву справу. Він розумів, що тут розходиться про дуже поважні духовні вартості, які є для збереження Церкви дуже важливими. Наскільки я знаю, і навіть з особистих розмов зі Святішим Отцем можу потвердити: він розумів, як це важливо для нас. 

Що він того не зробив, ми, хто орієнтувався в ситуації, не судимо його за це. Але ми були би дуже раді це бачили. І так, здавалося, особливо, коли він побував в Україні, після його повернення до Риму надія навіть скріпилася.  Але обставини були такі…

І, допустимо, і до сьогодні не так дуже і змінилися. Вони, до певної міри, може й змінилися. Але той страх, що нібито наш Патріархат захитав би певні структури, що визнання Патріархату нас в якийсь спосіб  відчужило від Апостольської столиці, що ми би здобули якусь таку незалежність, що ми би прямо відлучилися. Ті страхи є, а, крім того, є ще багато різних зовнішньополітичних справ.

Папа Іван Павло ІІ був того дуже свідомий, і він відчував відповідальність. Ми, щиро кажу, були розчаровані. Особливо тим, хто не мав близького контакту з Папою, не було дуже легко зрозуміти, чому він, піднісши нас на дусі, цього не зробив. 

Але люди повірили в його щирість. Люди зрозуміли, що то не є така легкодушна, чисто політична справа. Вони повірили в нього, вірили йому, довіряли. Але, хоча були розчаровані, були би дуже раді це бачити.

Та все ж, це не відбилось негативно. Не казали: «Папа не з робив цього – ми не хочемо його знати». Цього не було.

Ваше Блаженство, коли збиралися беатифіковувати блаженного Івана Павла ІІ, то вишуковували чудеса, які створені за його посередництва. Чи те, що УГКЦ, яка була цілком радянською владою розгромлена, змогла так швидко постати з попелу, не є ще одним чудом часів Івана Павла ІІ?

Дозвольте розрізнити. Те, що Українська Греко-Католицька Церква, незважаючи на криваве переслідування, - і взагалі Україна, ціла Україна – віджила тому 20 років, я вважаю великим чудом. Для мене є це щось чудесне. Без Божого пальця то н могло статися.

Наскільки ми можемо зв’язати це з Папою? Бачите, щонайменше за посередництва. Ви знаєте, що він зробив, його вплив на розвиток «Солідарності» в Польщі? До того, що Польща вийшла з-під комуністичного впливу, безумовно, можна навіть науково доказати, що мав стосунок Папа.

Щодо нас? Постать Папи, його діяння, не залишилися без сліду у нас також. Тільки у нас це далеко трудніше доказати. Хоча останні 20 років, усі ті роки, що я пам’ятаю, бо в якийсь спосіб був трошки зв’язаний з подіями церковними на тому рівні, що постать Папи, його діяльність, мали вплив на розвиток, відродження нашої Церкви.

Мушу щиро сказати, що ми трошки розчаровані, що Папа не підтвердив Патріархат для УГКЦ. Про це ми говорили з Папою, я не кажу це поза його плечами, але за час його життя, і то недавно, бо він недавно помер.

Тема була актуально дискутована. Він мав свої не так переконання, а певні обставини, якими він в’язався. Я коло нього сидів, коли він подякував нашому єпископату за те, що він назвав «ваша свята настирливість», що ми стараємося, працюємо. Бо він розумів, що те наше змагання про Патріархат – то не є справа престижу. То справа, потрібна для кращого душпастирського життя нашої Церкви. Він не дивився на те очима політика чи дипломата. Він розумів, про що розходиться.

Обставини були такі, що не можна було прийняти рішення. Я тільки кажу, я не суджу. І  не можу сказати, що він не хотів. Я знаю, хотів помогти, але обставини не були такими.

Роксолана Процьків для "Католицького Оглядача"

http://catholicnews.org.ua/blazhennishii-lyubomir-%C2%ABbula-tut-lyudina-yaka-predstavlyala-#point