Бог і Україна − основи життя

08.05.2011

«Я думаю, що він направду мріє про Єдину Помісну Українську Церкву. Це є така мрія, яку мені або молодшому поколінню випаде на долю втілити у життя». Про це Глава Української Греко-Католицької Церкви Блаженніший Святослав сказав у суботній програмі телеканалу «Інтер» «Позаочі», гостем якої був його попередник Блаженнішому Любомир.

«З того, що я міг спостерігати, він радіє людям», − зауважив Блаженніший Святослав і пояснив, що для Блаженнішого Любомира відкривати особливі дари у людині є великою радістю. Предстоятель Церкви також розповів, які задатки Блаженніший Любомир допоміг розвинути йому, що теперішній Предстоятель УГКЦ отримав і подовжує отримувати у спадок від свого попередника.

«Я навчився від нього дуже уважного і тактовного відношення до людей», − додав Блаженніший Святослав у коментарі програмі «Позаочі», героєм якої був Блаженніший Любомир.

Відомий український дисидент і мислитель Мирослав Маринович також передусім згадав мрію Блаженнішого Любомира про Єдину Київську Церкву і пояснив, чому останнім часом колишній Глава Церкви скріпився у силах. «Жити треба так, щоби голуби сідали на плечі», − згадав Мирослав Маринович слова Василя Стуса, адресовані синові, і за уважив, що Блаженніший Любомир живе саме так, бо випромінює Божу благодать.

Своїми дитячими спогадами про Блаженнішого у програмі «Позаочі» також поділився його шкільний товариш зі Львова проф. Борис Білинський.

«Могти стояти на рідній землі серед своїх людей – це щось надзвичайно приємне», − сказав у телестудії сам герой програми «Позаочі». Блаженніший Любомир пояснив, чому Бог і Україна для нього не просто слова. Духовний наставник греко-католиків ділився спогадами про свої перші зустрічі зі Всевишнім і про те, коли зародилося бажання стати священиком, розповідав глядачам про стосунки з батьками, спілкування з племінниками, відповідав на запитання, за чим жалкує і де найкраще себе почуває.

У відповідь на питання ведучої програми Юлії Литвиненко, чому у хвилини скрути одні звертаються до релігії, а інші заглядають у пляшку, Блаженніший Любомир зауважив, що релігія не є чимось, про що ми повинні думати тільки в хвилинах розпачу: «Дуже часто ми думаємо, що релігія є свого роду лікарство на успокоєння. Але це не є правильне поняття релігії. Релігія – це є зустріч з Богом. Це є жити, стоячи двома ногами на землі, дивлячись на дійсність, але бути свідомим того, що ми не є самі, що хтось є біля нас», − сказав Блаженніший Любомир.

Повну версію програми «Позаочі», яка вийшла в ефір телеканалу «Інтер» 7 травня, можна переглянути тут: inter.ua/uk/video/program/pozaochi/2011/05/07/guzar.

Департамент інформації УГКЦ

Повний текст програми Юлії Литвиненко «Позаочі» за участі Блаженнішого Любомира на телеканалі «Інтер»

Ведуча: Вітаю вас. Це «Позаочі» - невідомі факти з життя найвідоміших людей світу. Наш гість сьогодні Блаженніший Владика Любомир Гузар.

Владико, для мене величезна честь бачити Вас у нашій студії. Я Вас вітаю!

Блаженніший Любомир : Я дуже радий, що маю нагоду спілкуватись з Вами.

Ведуча: Владико, хвилини розпачу переживає кожен з нас. Однак в ці хвилини хтось іде в Церкву, шукає душевного спокою, а хтось шукає це в пляшці. Де знайти ці слова, щоб пояснити, хто правий в такій ситуації?

Блаженніший Любомир : Дуже часто ми думаємо, що релігія – це свого роду лікарство для успокоєння. Але це не є правильне поняття релігії. Релігія – це зустріч з Богом. Релігія – це є, так скажу: жити, стоячи обома ногами на землі, дивлячись на дійсність, але мати свідомість того, що ми не є самі, що хтось є біля нас. І це не є щось, про що ми повинні думати тільки в хвилини розпачу. Ми повинні завжди бути цього свідомі, бо релігія – це є відношення особи до Особи. Особи людської до Особи Божої. І, можна сказати цілком правильно: Особи Божої до особи людської. І це мало би бути сталим, тривалим відношенням, а не тільки в тих моментах, коли нам потрібно якогось заспокоєння, коли нам потрібно якоїсь потіхи.

Ведуча: В нашій країні є кілька поколінь, які соромилися того, що вони ходять у церкву,відкрили своє серце Богу. Коли Ви з’явились у церкві? Ви пам’ятаєте свій перший день появи там?

Блаженніший Любомир : Я належав до такої «Марійської дружини для хлопців». Ми були 7,8,9-річні хлопці, і ми сходилися чи не кожної неділі, і з нами зустрічався дуже милий священик, який нам оповідав про Бога, про Божі справи на такому рівні, на якому ми в своїй стадії розвитку могли це зрозуміти. І я думаю, це в якийсь спосіб я б назвав спілкуванням з Богом, не в якийсь один момент, але скажу таке нормальне відношення. Я не знаю, чи могло би бути інакше в моєму житті.

Ведуча: Родина Вашого батька в 1944 році під час Великої вітчизняної війни емігрувала з України. З яких причин Ваш батько зробив це?

Блаженніший Любомир : Коли я мав 11 років, ми виїхали зі Львова. Ми не хотіли їхати за границю. Але так уложилися обставини нашого життя, що нас забрали, і забрали перше всього до Австрії, до такого переходового табору, з якого нам вдалося втекти, бо з того табору розсилали по різних фабриках, різних заводах, головно таких, де продукували зброю, де була небезпека бомбардування. Але нам якось вдалося втекти і ми жили поза табором. Батько знайшов якусь працю, що ми могли настільки жити, а до Америки я попав аж коли мав 16 років, в 1949 році, це вже було після закінчення ІІ світової війни.

Ведуча: Ви знаєте, напевно, що дітям притаманно ставити під сумнів все, що кажуть їм батьки. Ви з Вашими батьками, які стосунки зберегли? Вони були для Вас друзями чи вони були для Вас наставниками?

Блаженніший Любомир : Мені та моїй сестрі (вона старша за мене) було добре, ми мали все те, що нам було потрібне (хоча це були дуже прикрі часи, бо це були часи війни), щоб ми до школи могли ходити, щоб ми були здоровими. І наскільки я собі пригадую, таке в нас ставлення було – справжньої турботи. І коли я мав вже десь 10 років, то в мене вже так чітко і виразно зродилося бажання стати священиком. І батьки на це дуже позитивно, прихильно відгукнулись. Одним словом, це були справжні приятелі.

Ведуча: Ви пригадали про свою старшу сестру. А як склалася її доля?

Блаженніший Любомир : Вона зі своєю родиною мала четверо дітей, вона від мене на 5 років старша. І загалом вона займалась вихованням своїх дітей. І мушу щиро сказати, не тільки тому, що це моя сестра, що вона справді гарно їх виховала.

Ведуча: Чим вони займаються?

Блаженніший Любомир : Одна з них займається герданами, взагалі таким прикладним мистецтвом. Решта троє працюють на різних, як то кажеться, посадах в комерційному світі – не як підприємці, а як урядовці.

Ведуча: Чи колись вони звертались до Вас за порадою? Які у вас стосунки? Дружні?

Блаженніший Любомир : Бачите, дуже дружні, але дуже мало контакту, бо вони в Америці, а я – тут. Коли вони приїжджають, відвідують, головно моя племінниця, вона приїжджає частіше, відвідує Україну, бо їй цікавить українське народне мистецтво, то ми балакаємо про різні речі. Інколи вони при помочі так тепер дуже популярного – тої електронної пошти щось запитують, але я мрію, що Бог дасть мені настільки сили і здоров’я, щоб десь впродовж цього року змогти поїхати в Америку, відвідати їх, з ними побачитися, поговорити, бо справді дуже-дуже мало мав я для цього нагоди до тепер.

Ведуча: Людина на прізвище Білінський. Щось Вам говорить це прізвище?

Блаженніший Любомир : А, то мій товариш. Ми разом були вписані в останній рік, в тих часах, до української гімназії, так званої головної гімназії у Львові.

Ведуча: Ну, тепер він вже професор Білінський.

Блаженніший Любомир : Ну, і Богу дякувати.

Ведуча: І ми позаочі кілька питань про Вас поставили. І почули такі відповіді, зараз ми їх почуємо з Вами.

Блаженніший Любомир : А цікаво…

Борис Білінський, однокласник: «Був такий чемний хлопчик, гарний, ми були дружні досить. Він був абсолютно нормальним хлопцем, але були ненормальні обставини, ненормальний клас. Чому це? 1944 рік. Німецькі війська вже котилися на захід. Вони вже зняли свою маску європейців і поводили себе так, як личить фашистам. В той час радянська армія також лишила дуже сумні спогади тут. Ми виховувалися в подвійній моралі. Ми знали, що говорити вдома, а що говорити в школі. Це була збірна команда, ми себе зовсім не знали. Це були діти переважно з інтелігентних сімей, які мали можливість послати дітей до гімназії. Крім того, нас вчили професори університету, бо німці ліквідували всі учбові заклади у Львові.

Діти тоді дозрівали швидше. Я завжди підкреслюю, що нам вкрали дитинство. Наприклад, будучи в 3 класі, я ідучи до школи бачив як гестаповець застрелив єврея. Ну, де є теперішній хлопчик таке побачить? Але на той час ми були дітьми.

Коли хтось каже, чи Любомир був якимось святошею? Ні. Він був нормальним хлопцем: збиточний і жартівливий, все, як має бути. Ми гралися в рицарів, один сідав на другого, один був конем, а другий – рицарем, верхні намагалися стягнути одні одних. Гралися в сніжки. Навіть Любомир тоді дістав, як він мені казав, травму в око. Це потім, можливо, зіграло свою роль, мені важко сказати.

Німці нас дуже переганяли – з одного місця в друге. За півроку чи за рік ми поміняли чотири чи п’ять місць. А дехто виїздив втікаючи від НКВД.

Любомир опинився в Австрії, Німеччині, в Сполучених Штатах. Його батько там працював у лікарні чи десь інде: сортував білля, брудне і чисте. Аж потім він почав працювати бухгалтером.

Доволі рано у нього прокинулося то бажання бути священиком. Він ще з дитинства хотів. Хоча батько його був банківським працівником. Але дід у нього був священиком.

Блаженніший дуже любить своїх однокласників. І завжди, коли він приїжджає в церковних справах до Львова, то обов’язково нас збирає».

Цитата Блаженнішого Любомира: «Я ще не дав собі вимурувати собі печі, на якій би я міг засісти, як старий чоловік. Я ще хочу щось робити».

«Ми всі маємо відповідний вік, понад сімдесят вісім, мабуть, це ж той вік, коли ми всі маємо ризикнути і піти у відставку, чого я ще не можу зробити, але я схиляю голову перед цим, що дуже добре, що Ви (Блаженніший – ред.),наважилися на той крок, коли Ви ще зберігаєте свій вплив, свою владу. І я сподіваюся, що Ваш наступник буде гідним наступником, який буде прислухатися до Вашого великого досвіду» .

Ведуча: Ось таку історію ми почули.

Блаженніший Любомир : «Завжди приємно зустрічатися. Справді, коли буваю у Львові – колись я там був більш тривало, а тепер буваю час від часу в якихось справах – то ми стараємося зійтися. Ми вже всі є, не скажу дуже старі, але давні».

Ведуча: Професор Білінський каже, що Ваше рішення піти було дуже несподіване.

Блаженніший Любомир : Воно, може, несподіване в своєму проголошенні, але воно визрівало довший час, щонайменше кілька років. Це не було щось дуже нагле, під впливом якоїсь обставини. Приходить час, коли людині треба зійти зі сцени. І найкраще зійти на своїх ногах, щоб не виносили, а радше, щоби самому могти зійти і подякувати тим, хто співпрацював і допомагав. Ну, і в силу можливості, може, допомогти тим, хто приходить і займає наше місце, на стільки, на скільки ми можемо, але не бажаючи пхатися і не вдавати, що без нас нічого не могло і не може статися доброго.

Мирослав Маринович : «Блаженніший Любомир для мене є людиною, яка розуміє, що люди потребують часу, щоб зростати у свободі. Фактично він повторив за Мартіном Лютером: «I have a dream». Ця мрія полягає в тому, що гілки колишньої давньої історичної Київської Церкви повинні об’єднатися в одну Церкву. Як на сьогодні – ідея абсолютно утопічна.

Справа в тім, що гасло «Бог і Україна для Блаженнішого, я думаю, є дуже природнє. Бог – на першому місці, але Бог і Україна не протистоять одне одному.

Це вміння зустріти людину іншої конфесії приязно, гідно, вшановуючи її як людину, як християнина, без огляду на конфесійну приналежність. Люди були вражені, на скільки яскраво з нього лилося світло, доброзичливість, приязність, незалежно від того, кого він зустрічав, чи католика, чи православного, чи протестанта. Це – основа екуменізму.

У мене в сімейному альбомі десь зберігається фотографія того, як під час якоїсь зупинки, під час переїзду з Відня в Україну, Блаженніший Любомир і я сидимо і тримаємо баночки пива і просто відпочиваємо на свіжому повітрі. Він дуже простий. І цим він підкуповує.

У ньому дуже добре прочитується відома фраза з Євангелія, а саме: що ярмо Ісуса є любе і легке.

Для нього монаший чин і церковні посади не є тягарем для душі. Християнство для нього дуже природнє. Блаженніший Любомир настільки любить саме духовну працю, якщо зіставити з адміністративною, на стільки надає перевагу праці з людьми, що він зараз аж розцвів після того, як пішов з посади Глави Церкви, думаю, він зараз буде активніше і більше приділяти уваги роботі з людьми».

Цитата Блаженнішого Любомира: «Для мене завжди було дуже приємно спілкуватись з людьми, навіть більше з молодшими…»

Він любить зустрічі з молоддю, але він при цьому є вимогливим в своїх очікуваннях. Думаю, він хоче молоді, яка шукає, молодь, яка застигла, мені здається, не є йому цікавою. Але це, знову ж таки, моє враження. Це не є його слова. Так само як він є вимогливим, скажімо, до журналістів.

Блаженніший є всесторонньою людиною, і він має певне уявлення про різні ділянки знань. Я був свідком того, як він допитливо слухає, не маючи зараз можливості вільно читати, слухає радіо, телебачення, зрештою, слухає тих людей, які йому читають.

Якщо уявити собі Блаженнішого Любомира і те, як він зараз живе на цьому світі, як християнин, то я би до нього застосував слова Василя Стуса, які він написав своєму синові Дмитрові з табору: «Жити треба так, щоби голуби сідали на плечі». Мені здається, що якби зараз Блаженніший Любомир був тут, у парку, то голуби могли би легко сісти йому на плечі, бо від нього справді йде Божа благодать» .

Ведуча: В який спосіб Ви обирали людину, яка мала би за честь продовжувати Вашу роботу?

Блаженніший Любомир : Я не старався в будь-який спосіб впливати на своїх співбратів, які вибирали. Безумовно, я був в контакті, тому що ми маємо Синод, зібрання єпископів, кожного року, де є нагода – і під час Синоду, і в інших ситуаціях – бачити людей, зустрічати, пригляд жадатися їм, чути з їхніх слів, як вони думають.

Ведуча: Було кілька претендентів…

Блаженніший Любомир : Ну напевно. Завжди є. Але зрозуміло, що з 50 кандидатів не всі є однаково кваліфіковані. Між ними є люди, які в даний момент, в дану ситуацію підходять, може, більше від інших. Це цілком природно. Але я зі своєї сторони жодним способом не старався впливати на своїх співбратів, чи на хід виборів. Не казав: «Беріть цього, бо я вважаю, що він найкращий». Ні, я стояв оподалік. Не тому, що мені було байдуже, кого виберуть, але для того, щоб не надуживати того авторитету, який з бігом років я собі виробив.

Ведуча: І, з рештою, чи задоволені ви своїм послідовником?

Блаженніший Любомир: Так. Я дуже радий, що вибрали Владику нашого Блаженнішого Святослава. Я дуже-дуже радий і надіюся, що ту справу, до якої його вибрали, він гарно сповнить. А зі своєї сторони, зрозуміло, що хочу підтримувати, помагати, оскільки можу. Не хочу нав’язуватися, накидатися, диктувати: маєте так робити, чи інакше. Ні, я до диспозиції, коли хтось бажає поради.

Ведуча: А ви в одному із інтерв’ю сказали, що Блаженніший приходить в час, коли йому буде дуже важко. Що ви мали на увазі?

Блаженніший Любомир : Хто хоче бути сумлінним в сповню ванні своїх обов’язків, безумовно йому завжди є важко. Бо бути сумлінним, старатися якнайкраще зробити те, до чого ми покликані є не лише дуже відповідальним, але і, свого роду, тягарем. І тим більше, в такій ситуації людину треба підтримати на дусі, щонайменше натякнути. Безумовно, життя не є легке, відповідальність є велика, завдання є трудні, але, може я вже раніше цитував слова святого Августина, коли він, в певному моменті свого життя, стояв перед дуже поважними завданнями, сказав :« Могли ті, могли тамті, чому не ти, Августине?». Одним словом треба підтримати людину. Страшно, тяжко – то правда, але не є неможливо. Могли інші – можеш і ти.

Ведуча: Так. А як ви ставитесь, Владико, до тих, що кажуть, ніби Церква потребує реформи, осучаснення. Чи дійсно вимагає Церква сьогодні якоїсь реформи?

Блаженніший Любомир : Церква завжди потребує реформи. Що значить реформа? Реформа – це не є поворот до минулого задля минулого, нібито колись було краще. Реформа – це поворот до джерел. Навіть існує така приповідка, старовинна приповідка, що Церква завжди має бути у стані реформації, у стані повороту до джерел, в стані бути собою так, як вона покликана бути.

Ведуча: Ми зустрілися з Вашим послідовником. Зараз почуємо ще одну історію і продовжимо розмову. Добре?

(Сюжет з інтерв’ю Блаженнішого Святослава про Блаженнішого Владику Любомира Гузара)

Блаженніший Святослав : «З того, що я міг спостерігати – він радіє людьми. Бо для нього людина, зокрема людина, яка має свою гідність, яка несе у собі дари особливі,от, власне, відкривати ті дари Божі в тій людині для нього є великою радістю. Якщо би не таке проникливе око Блаженнішого Любомира я би, мабуть, не працював в Львівській духовній семінарії. Він запросив мене до себе спочатку як свого особистого секретаря і керівника його секретаріату. Він був дуже вимогливий, але дуже ввічливий. От, наприклад, він ніколи не вибухав. Навіть коли я не так щось зробив, він змовчав, а сказав мені це на другий, або і на третій день. Він все казав:«Треба перше з тим переспатися.» (сміється). Такі його слова були завжди.

Можливо мій особистий шлях це був такий, я би сказав, крок за кроком момент, коли Блаженніший помагав розкривати ті чи інші, можливо, задатки, які він десь в мене міг спостерегти. І думаю, що в тому часі я навчився від нього такого дуже уважного і тактовного відношення до людей, які до нього приходили. Вперше до нього прийшов на аудієнцію новоіменований голова Львівської обласної адміністрації Олійник, вже нині покійний. Він прийшов і говорив про ті плани як він з корупцією хоче боротися. Блаженніший його гарно слухав, і каже: «Знаєте що, не говоріть про боротьбу з корупцією, тому що її ніколи ще ніхто не поборов. Ви говоріть про щось позитивне: яким чином ви плануєте підняти зарплати тим людям, які сьогодні найбільше беруть хабарі; яким чином розвивати суспільство і щось позитивного будувати. А ті негативи, які маємо в суспільстві – вони завжди будуть. Їх можна лише чимось позитивним побороти.». Я думаю, що це дуже-дуже цікавий погляд.
(Блаженніший Святослав показав знімальній групі канцелярію Верховного Архиєпископа у Києві та речі Кир Блаженнішого Гузара, які там залишилися).

Остатні дні я отримав від нього багато таких, скажімо, спадків. Найперше, ця Панагія, яку я маю – це його подарунок. Він мені передає багато своїх ідей. Він майже кожного дня диктує сестрі, яка записує, різного роду спогади, або різного роду думки, інтуїції. І, десь так, повертаючись від праці в канцелярії до нашого дому я завжди знаходжу на поличці чергову підбірку документів з таким листом-коментарем від Блаженнішого.

Я думаю, що він мріє, направду, про Єдину Помісну Українську Церкву. Це така мрія, яку можливо мені, або молодшому поколінню випаде на долю втілити в життя.» .

Ведуча: Чи тепер, Владико, я можу запитати вас, що би ви змінили в своїй біографії?

Блаженніший Любомир : Мені трошка прикро, що я оглянувшись на своє життя, властиво, замало використав обставини, можливості для кращої праці, для більшого знання. Одним словом, змарнував трохи часу, може, і досить багато і, не використав ті обставини, в яких я був. Я не можу сказати, що почувався нещасливим, але не використав вповні ті можливості робити добро чи для себе самого, в значінні росту духовного, чи для других навіть. Я певний, що я міг багато більше зробити.

Ведуча: Ви побачили світ, побували в багатьох країнах. Де найбільш комфортно ви себе почували, Владико?

Блаженніший Любомир :  (сміється) Вдома. Так, справді я мав нагоду дуже багато відвідувати, був в багатьох різних країнах коротший чи довший час. Мав нагоду приглянутися, мав нагоду скористати з обставин, в яких я жив. Але, знаєте, це другорядне. Могти стояти на рідній землі серед рідних людей – це щось надзвичайно приємне. Люди думають, що поїхали закордон, що там краще. Знаєте, є таке поняття, що в сусіда краще все є. Ну, зовнішні обставини може вигідніші, можливості, може, спокійніше життя…це нема сумніву. Не є погано за межами своєї країни, але таки бути в своїй країні, навіть, коли вона ще не є в такім стані, в якім би ми хотіли її бачити, але вона є своя. Це своє, це рідна земля, це рідний нарід. І на мою думку, говорю з власного досвіду, цього ніщо не може заступити.

Ведуча: Про Вас позаочі кажуть, що Ви надзвичайно ліберальна людина.

Блаженніший Любомир: Я не люблю нав’язувати щось комусь і тому людям здається, що я дуже ліберальний. Вони очікують, знаєте,  що я буду картати їх, наставляти, судити. Під цим оглядом я не стараюся судити людей, і то під цим оглядом можна сказати, що я може трошки занадто скажімо такий, так сказати,  благий супроти навіть немочі інших людей. Що може справді інколи треба було поступити більш рішучо, звернути увагу більш рішучу, це правда. Але я не вважаю себе ліберальним щодо понять. Є значить так було десь сказано на самому початку, Бог і Україна. Це для мене не є, скажімо, пусті слова. Це є  певні принципи життя. І під цим оглядом я не вважаю себе ліберальним, в значінні тому, що я легко чи легкодушно трактую такі важливі справи. Ми мусимо ставити Бога на першому місці. А як Господь дав нам ту Батьківщину в якій ми родились, той нарід, до якого ми належимо, нашим завданням є служити тому народові і дуже серйозно до тої справи ставитися.

Ведуча: Найголовніше, що думаєте, від спілкування з Богом під час Великодніх свят, що мають винести українці?

Блаженніший Любомир: Віру. Віру і надію. Вірити мусимо в Бога. Мусимо приймати Бога як дійсність, як справді першу і найважливішу Особу, яку зустрічаємо, якої воля для нас є нормативна і тільки в ньому ми остаточно можемо знайти щастя. Це віра, яку ми мусимо мати і яку ми повинні відродити в собі, якщо її нам бракує, то плекати в собі. Дай Боже, щоби всі люди вірили, щоби справді для них Бог був осередком життя. Безумовно, цього я бажав би всім.

Ведуча: Дякую Владико. Надзвичайно вдячна Вам, що Ви погодились на це інтерв’ю, і нагадаю нашим глядачам, що Святійший Владика Любомир Гузар був нашим гостем сьогодні .

Блаженніший Любомир: Дуже сердечно Вам дякую за можливість спілкуватися з Вами, і всіма тими хто буде це бачити, глядачами, слухачами, яких дуже сердечно вітаю і всього найкращого їм бажаю.

Ведуча:Дякую. Як тепер проходить Ваш день?

Блаженніший Любомир: Я щойно вчуся бути пенсіонером (сміється).

Ведуча: (Сміється) Це не легка наука для Вас.

Блаженніший Любомир: За кілька років я відповім вам на це.

Розмовляла Юлія Литвиненко, автор та ведуча програми «Позаочі», канал «Інтер»

Джерело: inter.ua

http://catholicnews.org.ua/povnii-tekst-programi-yuliyi-litvinenko-%C2%ABpozaochi%C2%BB-za-uchast#point